¿Citrine descafeinada?

Preguntas frecuentes sobre modelos, caracteristicas, etc

Moderador: Meca

Compongo
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¿Citrine descafeinada?

Mensaje por Compongo » 06 Jul 2010, 17:35

Estimados compañeros de hobby, queria comentar con vosotros una partida que me ha dejado cierto sabor agridulce. Digo esto porque vencer de tu a tu (sin retroceder ninguna jugada y respetando los tiempos de partida) a uno de estos bichos siempre produce un placer especial, pero a la vez esperamos mucho de nuestras máquinas, y esta vez tengo que decir que Citrine me dejó algo decepcionado. Nunca habia jugado en TR5 (40mov/90min) , normalmente usaba TR2 (40mov/15min) y alguna vez TR3 (40mov/30min), venciendole también en bastantes ocasiones, aunque sin respetar el tiempo estipulado (no me gustan las rápidas). Ciertamente esperaba un salto de calidad importante usando TR5, pero por lo pronto no he visto ese avance.

Os pediria encarecidamente a los que tengais esta máquina si podeis reproducir esta partida y os da las mismas respuestas, no vaya a ser que me haya tocado una Citrine “descafeinada”. (lo único no original de la mia es el transformador).

La partida es la siguiente:

[Event "TR5 40mov / 90min"]
[Site "Spain"]
[Date "2010.07.06"]
[White "Compongo"]
[Black "Citrine "]
[Result "1-0"]
[ECO "A45"]


1. d4 Nf6 2. Bf4 e6 3. e3 d6 4. Nf3 Be7 5. Bd3 Nh5
6. Bg3 O-O 7. c3 Nxg3 8. hxg3 h6 9. Nbd2 Nc6 10. Nh4 Bd7 11. Qg4 Bg5 12. f4 Bf6
13. O-O-O Ne7 14. e4 Ba4 15. b3 Bd7 16. e5 Bxh4 17. Rxh4 Kh8 18. Ne4 Nf5 19.
Rxh6+ Nxh6 20. Rh1 Bc6 21. Nf6 dxe5 22. fxe5 Bxg2 23. Rh2 Qe7 24. Qg5 Bh3 25.
Rxh3 Qa3+ 26. Kb1 Qxa2+ 27. Kxa2 Rad8 28. Rxh6+ gxh6 29. Qxh6# 1-0


Para los que no esten familiarizados con esta apertura decir que se trata del Sistema Londres-Pereyra. Decir que Citrine la desconocia totalmente ya que solo jugó con libro su primera jugada de Cf6. Los dos bandos se van desarrollando, aunque las negras de una forma muy constreñida. Y llega el primer error estratégico totalmente imperdonable ¿no dicen que D.Kittinger daba un estilo muy humano a sus programas? Pues ese error no creo que lo cometan muchos humanos: se trata de la movida 7 de las negras Cxg3, que permite que abra mi columna h apuntando directamente a su enroque!! No se pueden dar tantas facilidades al contrario ¡!

Otra jugada poco ortodoxa es la 14 de las negras con Aa4 atacando mi torre, siendo expulsado con b3 y retrocediendo el alfil a su posición anterior, lo cual supone la perdida de un tiempo sin compensación alguna.

Básicamente resumiría así sus carencias (al menos en esta desafortunada partida):

- Pésima seguridad de su rey
- Cede iniciativa y solo espera errores
- Nula capacidad de ruptura para buscar contrajuego

Supongo que ha influido mucho en las bajas prestaciones el jugar toda la partida sin libro y tenerse que enfrentar a un esquema cerrado donde las oportunidades tácticas son mucho menores.



Saludos.

Meca
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Mensaje por Meca » 09 Jul 2010, 18:21

Pues si, a le he visto un par de partidas así
http://www.meca-web.es/torneos/reyes2007.htm
Mira la partida, la gana de puro atraco, pero se queda fatal en pocas

cocodrilo
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Mensaje por cocodrilo » 09 Jul 2010, 20:06

Hola:

Vista la partida que expone Luis, decir que tiene razon en parte, pues es una partida muy bonita con ciertos errores de concepto por ambos jugadores, pero sin alarmar, pues a la Citrine y a los humanos les salen partidas mejores y menos buenas. El soberbio error de Leonardo en la jugada 29 permite a la Citrine vencer, pues 30.g3, iguala de momento, pero lo importante es que estamos hablando de nivel de 2130 ELO, y esa es la forma de jugar, pero observad como se defiende como gato panza arriba y gana, habiendo jugado Leonardo toda la partida por encima de los 2250 ELO.
En cuanto a la famosa partida que se comenta en este post, decir que la he comenzado con la Citrine y no responde igual, aun saliendose del libro en la primera jugada. Debe haber varias versiones de esa maquina, la mia es la ultima. Voy a analizar este fin de semana con ella esta partida al mismo ritmo de juego y ya os explico.

En alguna partida que he visto con ella decir que estoy de acuerdo con muchas de la explicaciones que aqui se han dado de la Citrine, pues el libro es muy corto, pero en terminos generales decir que juega casi siempre por encima de los 2150 ELO humano, y que para ganarle hay que jugar como Leonardo y no equivocarse en ningun momento de la partida.

Como Luis dice llega a posicion inferior en la jugada 10....h6, pues el concepto fuerte de esa posicion es dominar el centro avanzando peones centales, por eso se juega, Ac6, preparando d5, pero, insisto, debe haber varias versiones de la Citrine, y no todas juegan igual.

Saludos
COCO

cocodrilo
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Mensaje por cocodrilo » 09 Jul 2010, 20:23

Hola Compongo:

En tu Citrine no pone UCB, verdad?. y si se puede saber, que numero de serie tiene, pues no reconozco en la partida que expones el juego de la Citrine que yo he visto, pues en cierta forma se parece a la partida de Leonardo, y la que yo tengo tiene una mayor tendencia a abrir el juego en todo momento, evitando la presion sobre su Rey.

Ya te dire si son iguales o no, pero a simple vista ya te diria que no.

Saludos
COCO

Compongo
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Mensaje por Compongo » 10 Jul 2010, 12:17

Hola Cocodrilo,

Mi Citrine no pone UCB, y el número de serie es 211085 08W40.

Yo he probado de reproducir la siguiente partida de este link http://electronicchess.free.fr/parties/citrine.html y configurada al mismo Level me da las mismas respuestas.

Deberias probar de reproducir mi partida con TR5 con Easy Off y Random Off, ya que con otro nivel distinto es normal que responda diferente.

Estoy de acuerdo en que , como los humanos, a Citrine le salen unas partidas mejor que otras, y se siente más cómoda en según que posiciones. Si va de la mano del libro hasta el medio juego en posiciones en las que se siente bien, es muy dura de pelar.

No se si es una debilidad común de casi todos los micros el menospreciar la seguridad de su rey. Es que como ya dije antes me parece muy fuerte que provoque ella misma abrir columnas frente a su enroque.

En la partida que dice Meca, la veo algo pasiva , pero no con errores estratégicos gordos. Es similar a la partida del link del francés que os he apuntado más arriba.

ulises
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Re: ¿Citrine descafeinada?

Mensaje por ulises » 10 Jul 2010, 14:47

Compongo escribió:Supongo que ha influido mucho en las bajas prestaciones el jugar toda la partida sin libro y tenerse que enfrentar a un esquema cerrado donde las oportunidades tácticas son mucho menores.

Saludos.

Pienso que sí. Siempre he creído que contra las máquinas se puede jugar de dos formas.....irnos a su terreno táctico, que es donde desarrollan su verdadero potencial y al que deben gran parte (sino todo) de su ELO, o irnos a un esquema cerrado antimáquina en el que sin duda su potencial es claramente inferior.

..Saludos...

JuanK
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Mensaje por JuanK » 10 Jul 2010, 15:28

Quiero felicitarles a todos por este interesantísimo hilo, sobre la Citrine.

tal vez, una de las máquinas que más tinta (digital) ha derramado en éste foro, y punto de mira de todo el que desea iniciarse en éste mundillo, por su versatilidad y múltiples posibilidades de juego, destacando la conección al pc y uso de módulos UCI en el entorno de juego Online Arena, o jugando éstos mismos módulos contra el propio operador.

Me gustaría ver más partidas de jugadores de éste foro, que han jugado con ésta máquina -Novag Citrine-, y si son comentadas pues excelente, Cocodrilo nos ha desgranado detalles técnicos del juego que me han gustado, creo que es un buen conocedor del juego que desarrollan estos modelos que rondas los 2050-2150 Elo, y que son un sparring muy válido para muchos de nosotros, pues establecen una linea divisoria entre los jugadores Federados de Club, y los de Alto Nivel.

cocodrilo
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Mensaje por cocodrilo » 10 Jul 2010, 15:53

Hola Compongo:

Deberias probar de reproducir mi partida con TR5 con Easy Off y Random Off, ya que con otro nivel distinto es normal que responda diferente


Gracias por la aclaracion, pues eso es cierto, debe estar configurada de la misma manera.

Decir al comentario de JuanK que si que es cierto que es muchisimo mas facil ganarles con un juego cerrado antimaquina, e incluso jugando algun movimiento inferior a otro que abriria la posicion, pues ellas no ven realmente el final que se va a producir y el humano si. Por eso habreis visto micros de nivel medio como la Mach IV, Citrine, Centurion, Milano pro, etc... que en posiciones muy complejas y muy cerradas mueven una torre en la octava horizontal sin un objetivo concreto, y es ahi donde el humano consigue aumentar su ventaja y solo abre la posicion cuando la ventaja equivaldria, en terminos maquina a + 1,50. Esta es la mejor forma de jugarles, y al mismo tiempo aumentas tu bagaje estrategico, pues llegas a comprender que aquel movimiento de torre empeoro la posicion a 12 jugadas vista.
Un dia jugue, creo recordar contra la V11, que me corrija Alvaro si me equivoco, casi al toque y casi de pie, y en la jugada 25 mas o menos ya llevaba ventaja de +1,50 habiendo ganado pieza por dos peones, y aunque no la continuamos pensando, solo analizamos de pie un poco la posicion se le vio lo que os comento.
Acto seguido el Tasc a 5 min. me gano.

CONCLUSION: Su ELO es el real que decimos contra humanos, y no le baja porque se les juegue cerrado, lo que ocurre, es que el que es capaz de jugar asi y ganarles es que tiene mas ELO que ellas. Me refiero ganar con autoridad, no ganar una o dos partidas.

Saludos
COCO

ulises
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Mensaje por ulises » 10 Jul 2010, 17:18

cocodrilo escribió: CONCLUSION: Su ELO es el real que decimos contra humanos, y no le baja porque se les juegue cerrado, lo que ocurre, es que el que es capaz de jugar asi y ganarles es que tiene mas ELO que ellas. Me refiero ganar con autoridad, no ganar una o dos partidas.

Saludos
COCO

No estoy muy de acuerdo contigo. Puede que le ganes muchas partidas en juego cerrado pero quizá se giren las tornas si le planteas un agresivo juego de gambito.


Veamos el caso de esta persona. Dice textualmente:

" To be clear, I will never be a champion. I have never been a club player and I did not read a lot about chess. I only played against chess computers and I mainly have fun with the strategic and positional aspects of chess. I play fast and I never analyse several moves in advance. After one big mistake, I simply take back some moves."


Y luego resulta que le gana a todas incluída la Resurrection II ....pero no hay más que fijarse en todas sus partidas, plantea exactamente el mismo esquema antimáquina contra todas ellas. Podéis ver cualquier partida para comprobar que es cierto lo que afirmo.

http://electronicchess.free.fr/good.html


Y quiero dejar claro que no es mi intención restar mérito a sus victorias, simplemente pienso que si plantease un juego abierto no ganaría como lo hace....o incluso quizá no ganaría.


....Saludos..

ricard60
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Mensaje por ricard60 » 10 Jul 2010, 18:07

Ganar juegos retrocediendo jugadas no es valido en partidas de ajedrez donde tenga que medirse el elo y me imagino que mientras mas jugadas retrocedas en la misma partida indica mas desnivel entre ambos. El jugar asi mas bien seria como juego-analisis.

ulises
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Mensaje por ulises » 10 Jul 2010, 18:27

ricard60 escribió:Ganar juegos retrocediendo jugadas no es valido en partidas de ajedrez donde tenga que medirse el elo y me imagino que mientras mas jugadas retrocedas en la misma partida indica mas desnivel entre ambos. El jugar asi mas bien seria como juego-analisis.

Estamos de acuerdo, pero si uno no tiene ni idea de ajedrez (como parece quiere hacer creer el sujeto en cuestión), no le gana a la Resurrection II con Rybka 2.2n2 en sus tripas por mucho que retroceda. :mrgreen:


En cualquier caso y al margen de esto, de lo que no creo que a nadie quepa duda es que no es lo mismo plantearle a una máquina un juego cerrado que una partida abierta......en este último caso estaremos todos de acuerdo que la máquina nos lo pondrá muchísimo más difícil.


...Saludos...

cocodrilo
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Mensaje por cocodrilo » 10 Jul 2010, 20:49

Estimado Ulises:

Un dia dije: en ajedrez, el tiempo es la decimoseptima pieza, igual de importante que la Dama. Tantas cuestiones ridiculas planean por internet, que yo, sabiendo muy poco de ajedrez, como de casi todo, te dire que ni antimaquina ni leches, ese no le gana a una Resurecion ni de cachondeo, bueno, a esa ni a ninguna sin retroceder movimientos.
Pero que aqui, estimado Ulises esta casi todo inventado, y casi todo por inventar y una maquina tiene el mismo ELO ponderado siempre, y si no, os someto a un reto. Aquel que crea dominar con cierta profundidad un tipo de juego cerrrado, incluido ese matamaquinas de internet, que juegue un mach a 30 min. con una Star Diamond, fijaros que facil os lo pongo, a 10 partidas, y si su ELO humano no es 2200, quedara 6,5 a 3,5 a favor de la maquina.

NO OS CREAIS PELICULAS DE NADIE, PUES YO SI LE ECHARIA UN MACH A 30 MIN. A ESE SEÑOR Y DE 10 PARTIDAS SERIAN 10 A 0 Y TAMPOCO LE GANO A LA Resu., ni con antimaquina ni con leches.

Saludos
COCO

cocodrilo
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Mensaje por cocodrilo » 10 Jul 2010, 21:00

Otra cosa Ulises, ¿donde estan esas partidas de este señor para que las mire y te diga donde esta la falacia de sus explicaciones?, y que conste que las maquinas juegan muy bien tanto posiciones cerradas como abiertas, solo que como explique en un post, la forma mas dura de jugar contra ellas es con esquemas cerrados, pero, repito, el ELO del humano debe ser el que es, y no imaginemos que un 1800 le va a ganar a un Sparc con juego cerrado, o a una berlin Pro, o a una Sphire. y SIEMPRE HABLO DE UN MACH A 10 PARTIDAS, NO DE UNA PARTIDA AISLADA, PUES TODOS PODEMOS TENER UN MAL MOMENTO, INCLUIDA UNA MAQUINA.........JAJA.
Ya veis lo que le ocurrio a Leonardo con la Citrine y era un 2200.

EN RESUMEN, SI VEO ESAS PARTIDAS DONDE SE APOYA ULISESOS GARANTIZO AL 99.9% QUE ESO ES MENTIRA.

En otras areas del conocimiento tambien circulan por internet historias parecidas.

Saludos
COCO

cocodrilo
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Mensaje por cocodrilo » 10 Jul 2010, 22:02

Otra cuestion que se me ha olvidado:

Ganar juegos retrocediendo jugadas no es valido en partidas de ajedrez donde tenga que medirse el elo y me imagino que mientras mas jugadas retrocedas en la misma partida indica mas desnivel entre ambos. El jugar asi mas bien seria como juego-analisis


Esto que se ha escrito, en otro post dije que es estrictamente asi, y le doy la razon total al que lo ha escrito, pues cada movimiento es un acto unico psicologico del pensamiento, y no se puede variar, repito, es un momento individual y unico, y retroceder es analizar, luego no sirve para medir la fuerza real de un jugador. Por supuesto, tampoco ponerle a la maquina 5 min. y al jugador 15, y direis, es que se pierde tiempo al mover la pieza de la maquina, pues bien, por eso, cuando se juega en serio midiendose con seriedad a una maquina, se necesita a un amigo enfrente para mover las piezas, pues el hecho de moverlas nosotros tambien desvirtua nuestro juego al cortar unos segundos el proceso de pensar.

Saludos
COCO

ulises
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Mensaje por ulises » 10 Jul 2010, 23:12

Vamos a ver Cocodrilo....


Las partidas de dicha persona pueden verse en su página (puse antes el enlace), al final de los comentarios que hace sobre cada máquina. La partida en la que derrota a la Resurrection es esta......

http://electronicchess.free.fr/parties/ ... ction.html


Personalmente no tengo motivos para dudar de su veracidad. Otro tema es que, efectivamente, quizá sabe más ajedrez del que dice saber......eso o tiene capacidades innatas. En cuanto a lo que planteas te digo lo mismo, juega 10 partidas abiertas contra la Maguellan y otras tantas cerradas.....seguro que te va mucho mejor en estas últimas.

Es bien sabido que el potencial de cualquiera de estas máquinas es principalmente táctico y no estratégico. La táctica requiere principalmente capacidad de cálculo, campo en el que se mueven como pez en el agua, la estrategia requiere conocimientos.....que a nivel de 2000 prácticamente brillan por su ausencia. Si eliminas en buena medida sus posibilidades tácticas, eliminas gran parte de su potencial. No entiendo que nadie pueda extrañarse por ello.


...Saludos..

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